Какие имеются проблемы? Есть системные проблемы: 1) смена системы организации территорий, типа хозяйствования, 2) проблема отсутствия единого организованного участника со стороны потребителей-крестьян (раздробленность, отсутствие мотивации).

Технические/технологические проблемы: 1) большинство систем водоподачи работают на износ с истекшим сроками амортизации оборудования; 2) изношенность сетей сказывается и на недостаточности давлении в системах, что влечет перебои или полное отсутствие воды на верхних этажах зданий; 3) шахтные колодцы, скважины на водопойных пунктах давно вышли из строя, подъем воды производится с помощью верблюдов и т.п.

Кадровые проблемы: 1) отсутствие специалистов водного профиля; на ключевых позициях работают другие специалисты; 2) в республике с 90-х годов ВУЗЫ не выпускают настоящих специалистов-мелиораторов (выпускают только водников).

Какие имеются предложения. В рамках разработанной Институтом «Казгипроводхоз» Генеральной схемы комплексного использования и охраны водных ресурсов РК, к 2020 г. намечается восстановить площади орошаемого земледелия в объеме: регулярное орошение – 1550 тыс. га; лиманное орошение – 438 тыс. га.

При расчете необходимости в орошаемых площадях принято во внимание обеспечение собственных потребностей в сельскохозяйственной продукции и решение задач по развитию мясного животноводства, для чего необходимо восстановить площади орошения до существовавших ранее.

С целью рационального использования водных ресурсов намечается внедрение мероприятий по водосбережению, включающие проведение реконструкции оросительных систем с целью сокращения потерь воды при транспортировке (повышение КПД систем в среднем до 0,75). Это первейшая задача. Поскольку 0,35 – это КПД систем городского водоснабжения в Астане, то есть только 35% воды используется на полезные нужды, остальные 65% теряется. 0,3 – 0,4 – средний показатель КПД старых оросительных систем в сельском хозяйстве. Также предлагается совершенствование технологии и техники полива, применение современных агротехнических мероприятий и оптимальных норм орошения.

Также, полагаем, необходимо принятие следующих мер. Системные: 1) обеспечить единство управления действиями в водной сфере (возродить Министерство мелиорации или создать Агентство по водным ресурсам РК); 2) сформировать единого организованного участника со стороны потребителей воды в сельском хозяйстве (крестьян) – через создание Ассоциации водопользователей; 3) пересмотреть систему организации территорий в увязке с земельным законодательством РК. Поясним, что последние два пункты взаимосвязаны. Дело в том, что при СССР, когда под каждую культуру выделялись большие земельные наделы, при поливе необлицованные участковые каналы, которые дают наибольшие потери воды, использовались несколько дней в году. Теперь, когда на каждом небольшом участке имеется свой хозяин, который засевает его разными культурами, эти каналы (борозды) работают круглый год. Соответственно, существенно вырастают потери воды. При этом крестьяне не мотивированы снижать расход воды, у них есть свое соображение, чтобы добиться результата, это надо все объяснять, проводить большую работу.

Научно-методические меры: 1) разработка научно-методического инструментария для стратегического планирования отрасли; 2) организация специализированных подразделений по разработке почвенных и гидрогеолого-мелиоративных карт для прогнозирования мелиоративной обстановки на восстанавливаемых орошаемых площадях; 3) подготовка кадров отрасли.

Технические/технологические меры: 1) восстановление сетей водоснабжения населенных пунктов; 2) реконструкция и восстановление оросительных систем; 3) перспективы сооружения закрытых групповых водопроводов; 4) возможности и риски замены некоторых сельхоз культур на менее водоемкие; 5) рекультивация засоленных земель, используемых сегодня под рис. Также по последним пунктам стоит пояснить, что земли, используемые под рис, поливаются очень обильно – по колено, в итоге соли продавливаются глубоко в почву. Когда вместо риса засеивается другая культура, то в первый год еще что-то получится, но на 2-3 год там ничего не вырастет, т.к. поднимутся соли. Конечно, эти земли моно промыть и рекультивировать, но все это требует времени и больших затрат.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Не могли бы вы пояснить основные системные проблемы? По смене типа хозяйствования?

Александр ТВЕРДОВСКИЙ, начальник сектора перспективного проектирования Института «Казгипроводхоз»:

Вы знаете, был принят Земельный кодекс, каждого человека наделили землей. Вроде это хорошо с точки зрения землепользователя, но это плохо с точки зрения хозяйствования. Раньше, когда были колхозы и совхозы, были крупные оросительные системы, где были системы магистральных, межхозяйственных, хозяйственных каналов и выводные участковые распределители. Сейчас оказалось, что каждому водопользователю дали клочок земли, посадили на узкую полосу. Это привело к тому, что участковые каналы стали магистральными! А участковые каналы – не облицованные, в них огромные потери и они работают круглый год! На юге Казахстана уже создают Ассоциации водопользователей. Как они сегодня работают – это пока загадка. Но это уже организация, которая может способствовать тому, чтобы делать не мелкие лоскутки, а крупные земельные наделы и там уже размещать дождевальную или другую технику с хорошим КПД орошения. В законодательстве форма такой деятельности предусмотрена, но мы не умеем пока использовать эти Ассоциации. В Узбекистане их создают, там Ассоциации имеют всевозможную государственную поддержку, ГСМ, семена, удобрения им поставляют по пониженной цене. Мы всего этого пока не имеем. Если крестьянин не хочет работать с Ассоциацией, то председатель Ассоциации его просто выгоняет. Возможно, если будут предприняты какие-нибудь меры, чтобы улучшить ситуацию, может быть, эти структуры заработают, и будет результат в экономии водных ресурсов.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

А почему амортизационные отчисления не шли на модернизацию сетей?

Александр ТВЕРДОВСКИЙ, начальник сектора перспективного проектирования Института «Казгипроводхоз»:

Их не хватает. Стоимость реконструкции 1 га земли – порядка $5-6 тысяч. Откуда у крестьянина такие деньги? Кроме того, говоря об амортизации, мы имели в виду системы городского водоснабжения. Там тоже получается, что стоимость труб, их укладки и перекладки составляет сумму большую, чем плата за воду, которую мы имеем. У нас принято считать, что лучшая система городского водоснабжения – в Чимкенте. Я там недавно был, интересовался у водников, как это было достигнуто. Мне ответили, что ничего особенного там нет, просто мы стали платить по 143 тенге за куб воды последний год-два, а в Чимкенте так платят уже 5-6 лет. И вот эти деньги собирались у них в бюджете и расходовались на модернизацию систем, установку счетчиков и т.д.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

У меня пока только вопросы. КПД коммунальных сетей в Астане, выходит, 0,35. Притом, что Левобережье, можно сказать, заново построено, там новые технологии, новые коммуникации. Тогда, если говорить о других городах, то каков там износ основных фондов и КПД систем? И еще – где имеется такая информация? Данные до того агрегированы, что там ничего не поймешь.

Александр ТВЕРДОВСКИЙ, начальник сектора перспективного проектирования Института «Казгипроводхоз»:

Износ – более 50%. Данные – из отчетов бассейновых инспекций. Что касается Астаны, то есть старый город и новая его часть. Тут надо еще учитывать, что за 10 лет те новые трубы, которые проложили, уже тоже постарели. В остальных регионах дела обстоят еще хуже.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

Говорилось про 6-8% использования подземных вод и о том, что это стратегический ресурс. Так что, они не будут использоваться? И есть ли данные о какой-то принятой норме использования подземных вод?

По презентованной госпрограмме тоже есть вопросы. Дерево целей! А где сами цели? Где ориентирование на новые технологии? Я увидел перечисление того, что есть, чего надо добиться, а за счет чего – ничего этого я в вашей программе и презентациях не увидел.

Александр ТВЕРДОВСКИЙ, начальник сектора перспективного проектирования Института «Казгипроводхоз»:

У нас есть НИИ водного хозяйства в Таразе. Он и занимается теми проблемами, о которых вы говорите. Но этот институт пока не проявил себя в отрасли. Госпрограмма только формируется и мы ставим вопрос о том, чтобы загрузить этой работой институт под завязку.

Мухтар ЖАКЕНОВ, руководитель управления регулирования использования и охраны водных ресурсов Комитета водных ресурсов МООС РК:

Я специально акцентировал, что это структура госпрограммы. То, о чем вы говорите, это уже план мероприятий. Никто не скажет, что будет 100-процентное использование подземных вод – это скажет ТЭО. Под каждое мероприятие должно быть составлено ТЭО и ПСД. Программа будет предусматривать перечень проблем, под которые будут выделяться деньги, проектные организации будет делать расчеты. По подземным водам еще скажу, что подъем даже на 100 метров – это затратно, проще взять поверхностные воды, поставить очистные сооружения, фильтры и т.д.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

Вопрос в другом. Есть же макроэкономические цели и есть технические…

Мухтар ЖАКЕНОВ, руководитель управления регулирования использования и охраны водных ресурсов Комитета водных ресурсов МООС РК:

Это уже в послании президента определено: до 2020 года решить проблемы обеспечения населения питьевой водой, до 2040 года – с водообеспечением сельского хозяйства. Вот они цели!

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

По износу – по данным Агентства РК по статистике за 2009 год по городской местности износ составляет по сетям 70% – 8 713 км из 12500 км. Шамиль Дауранов сам работал над госпрограммами на заре независимости, в 2000-х годах, он задает резонные вопросы, я и сам не увидел в презентованной нам программе каких-то целевых индикаторов. Так и осталось непонятным, что планируется КВР в части не водообеспечения, а именно водосбережения?

Мухтар ЖАКЕНОВ, руководитель управления регулирования использования и охраны водных ресурсов Комитета водных ресурсов МООС РК:

В программе есть эти индикаторы, прошу прощения, пропустил. Так, обеспечение поливной водой путем развития, реконструкции и модернизации гидромелиоративных систем орошаемых земель до 2020 года на площади 1800 тыс.га, до 2040 года – 2500 тыс.га. Конкретно по водосбережению в госпрограмме есть такая укрупненная задача – к 2040 году снизить оросительную норму в среднем по республике с 9180 м3/га до 5100 м3/га. А под эти цифры уже будут технологии подбираться. Это же не просто так упадет с неба, на это нужны огромные финансовые затраты.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Давайте еще раз структурируем проблему. Мы сейчас говорим о той воде, которая формируется в Казахстане и потребляется. Факт – есть большой потенциал экономии, когда КПД составляет 35%. Мы теряем больше половины воды – в сельском хозяйстве, в коммунально-бытовом хозяйстве, где вообще мало воды потребляется, но почему-то в последнее время там стали заметно поднимать тарифы. Хотя, если посмотреть, там потребляется всего 4-5%, основное же потребление идет в сельском хозяйстве. А при этом сельское хозяйство всего 5% ВВП у нас дает. Наверно надо смотреть в эти экономические дисбалансы и оттуда думать, раз мы экспертное сообщество. Давайте понимать проблему в этом ключе. Надо говорить о новых подходах в сельском хозяйстве, в промышленности. Она у нас энергоемкая, водоемкая, говорю это как инженер-металлург. Масса воды там и потребляется, и теряется. Поэтому хотелось бы говорить о новой идеологии водопотребления. Например, компания МакКинзи – мировой лидер в области управленческого консалтинга – предлагает свою идею: рассматривать воду как носителя стоимости. Хотелось бы такого уровня идеи слышать, а не констатацию общих фактов.

Александр ДАНИЛЕНКО, генеральный директор инжиниринговой фирмы «Oriental Co. Ltd»:

Наша сегодняшняя тема – очень важная и нужная. Когда был ливийский конфликт, многие службы писали, что он был развязан из-за того, что там расположены источники чистой питьевой воды. Вода становится самым ценным продуктом на нашей планете. Поэтому, когда мы говорим об управлении водными ресурсами, надо смотреть, где и какого качества вода, как она используется.

Фабрику я знаю «от и до». В горно-металлургическом деле самые большие потребители воды это обогатительные фабрики. В зависимости от перерабатываемого сырья и технологий, в среднем тратится от 3 до 10 кубов воды на тонну перерабатываемой руды. 30 лет назад КазНИИ «Механобр» начал разрабатывать разные системы водооборота с тем, чтобы снизить потребление свежей воды. Сейчас, когда появились новые собственники, управляющие, мне становится не совсем понятно, где мы – общественность, граждане страны – можем как-то влиять на ситуацию. Недели две назад мне дали сделать экспертизу проекта полиметаллических руд. Фабрика будет огромная, на 20 млн тонн. Разрабатывали технологию долгие годы ведущие компании мира. Изучив все технологии, я нигде не увидел слова «водооборот», зато в этом технико-экономическом расчете пишется: мы обеспечены водой, в 15 км есть прекрасная свежая вода, которую мы будем гнать. Там средний расход воды – 8 кубов на тонну. Умножьте на 20 млн – это 160 млн кубов выкидывать! Причем выкидывать загрязненными. Этого мы как инженеры не должны допускать. Должны быть нормальные устойчивые технологии с максимально полным водооборотом, не ниже 70%. Тогда мы сможем реально влиять на использование воды на технические и технологические нужды.

Казахстанские ученые сделали большое количество изобретений. Многие изобретения по очистке вод и доводке до нужных значений реализуются, созданы заводы и фирмы. Но они чаще всего используются на не очень крупных объектах, в основном бытовых небольших сооружениях. Хочу вам показать металлическое сито. Когда я 3 года назад начинал большой урановый проект, мне надо было обезводить пероксид урана, меня спросили, через что вы будете фильтровать? Я сказал – через металлическое сито. Это был смех, крики и возмущение, что я ничего не понимаю. А эти сита сейчас называют модным словом нанотехнологии и т.д. Они фильтруют воду, а молекула воды меньше молекул солей кальция, магния и т.д. Поэтому сито пропускает воду, а соли удерживает. Я обращался к нескольким нашим заводам – вот технология. Причем сито не забивается, порошок сбрасывается по мере накопления, поры все время чистые. А пропускает огромные потоки воды. У нас, к сожалению, все более засоленные воды.

Про сельское хозяйство говорили, что соль приходит-уходит. Но рекультивацию и очистку мы можем и должны делать. У нас Казахстан богатый, у нас есть два месторождения цеолитов. Я когда-то говорил, что можно весь Казахстан в лес превратить. Потому что цеолит размельчаешь, он забирает воду и отдает только тогда, когда растению нужно. Он не испаряет воду – она держится в структуре оксида алюминия, который воду еще и очищает. Но почему-то у нас не используют эти технологии. Сейчас на Южном Урале с нашего Восточного Казахстана эшелонами отправляют этот цеолит, прогоняют радиоактивные осадки и получают дистиллированную воду. А мы не используем своих ресурсов.

Шунгиты – это второй элемент, который у нас есть. Хорошие запасы есть. Это то, что мы должны использовать. И еще. Говорилось о водной безопасности. Я как гражданин страны целиком поддерживаю Александра Ивановича Твердовского в том, что подземные воды это стратегические запасы. И я не могу понять, когда один из крупнейших бассейнов подземных вод, находящийся в 50 км от Караганды, обеспечивающий этот регион водой (расположен под месторождением бурых углей), принадлежит Арселор-Митталу. Мы все друзья, конечно, но я четко знаю, что 1 грамм цианида убивает 10 тысяч человек. Это может случиться в худший момент. Поэтому оно должно быть национальным и быть под национальным контролем.

Амангельды ДЖУМАГУЛОВ, начальник отдела комплексного проектирования АО «Казахский Водоканалпроект»:

Говорили, что самая маленькая группа потребителей воды это коммунальное хозяйство. Вы знаете, реализуется программа «Ак булак», в ее рамках выполняется ряд работ по 53 городам, где должно повыситься качество питьевой воды, КПД систем, будут построены системы воодотведения, очистные сооружения. Новая тенденция в республике: мы все знаем, что вода – важный ресурс, не должно быть загрязнения окружающей среды. По всем городам, где мы пересматриваем систему водоснабжения, мы изучаем и вопрос повторного использования очищенных сточных вод. Чтобы не загрязнялась окружающая среда, чтобы после очистки этой водой можно было поливать улицы, а не тратить на это ресурсы свежей воды.

Жарылкасын САДЫКОВ, директор НИИ агроинженерных проблем и новых технологий при КазНАУ:

В области влагосбережения в сельском хозяйстве создаются технологии, есть ряд изобретений, но в широком масштабе они еще не находят применения. Мне бы хотелось предложить, чтобы в госпрограмме предусмотрели меры поддержки отечественных новаторов, изобретателей, чтобы ускорить процесс реализации изобретений.

Шарипжан НАДЫРОВ, декан географического факультета КазНУ им. аль-Фараби:

Начну с вопроса – почему водное хозяйство концентрирует огромные затраты уже десятилетиями, а экономического эффекта нет? Почему 10-15 лет назад или больше уровень обсуждений такой сложной проблемы не сдвинулся и в содержательной части остался таким же?

Второе – новые технологии управления. Спикер из КВР остановился на структуре госпрограммы управления водными ресурсами. Хотелось бы видеть технологию управления, основанную на таких подходах, которые озвучил Даниленко. Таких проблем много – и в горнодобывающей промышленности, и в сельском хозяйстве – а вот каковы конкретные пути решения с точки зрения водосбережения?

Третье – структура госпрограммы. Вопрос, насколько структура этой программы соответствует структуре проблем по их сложности? Западная наука в исследовательских институтах, вузах ставит эти проблемы, в течение 5-6 лет решает. Мы решаем десятилетиями, причем решений не находим и приходим к такому тупиковому результату.

Про использование водных ресурсов. В Казахстане огромные территории, видимо, трудно это сделать. Если взять депрессивные районы, например, Балхаш-Илийский регион, там КПД оросительных систем составляет 0,2-0,3. А в соседнем Китае – 0,9 и больше. Я там более года работал, затрагивал и эти стороны. Что нам сделать, чтобы достичь КПД хотя бы на уровне 0,6-0,7? В свое время, при СССР, «Казгипроводхоз» стремился к КПД 0,8 – это показатель московского водопровода. К сожалению, уровень научных исследований, уровень подхода в советское время, то есть 20 лет назад, был не ниже, а может и выше сегодняшнего.

Алишер АХМЕТОВ, журналист «Тенгриньюс»:

Вы говорили о создании Ассоциаций водопользователей, не могли бы вы пояснить, какие выгоды это принесет? И напомните, пожалуйста, КПД использования воды в сельском хозяйстве.

Александр ТВЕРДОВСКИЙ, начальник сектора перспективного проектирования Института «Казгипроводхоз»:

В 2004-2005 гг., когда делали скважины вертикального дренажа, собирали крестьян в эти Ассоциации. Насколько это трудоемкий процесс, вы представить себе не можете. Каждый сопротивляется, чтобы не вступить. Потом вступили, прошло 8 лет, ни одна из тех скважин не работает – они требуют электричества, это оказалось неподъемно для крестьян. В итоге скважины забросили.

У каждого свой клочок земли и убедить каждого, что надо заниматься более прогрессивными технологиями орошения практически невозможно. У них одно представление о поливе – только поверхностный полив и чтобы так промачивать землю, чтобы по колено увязал. Невозможно убедить их, что надо использовать дождевание. Для этого должна быть наука, должна быть школа, с детства надо прививать мысль, что надо беречь воду.

Законодательное основание есть для создания Ассоциаций, его надо использовать, но для этого надо работать, проводить такие совещания и с крестьянами. С ними же не работают, а у них позиция: дорого, значит, не будем.

По поводу КПД оросительных систем, то он равен КПД магистрального, межхозяйственного каналов, внутрихозяйственной сети. 4 позиции. Даже если каждая по 0,8, в сумме получается где-то 0,5-0,6.

Марат КОШУМБАЕВ, завлабораторией гидроэлектростанций и гидротехнических сооружений КазНИИ энергетики им. академика Ш.Ч. Чокина:

Прежде чем управлять ресурсами, надо хотя бы знать, какими ресурсами мы обладаем. Последний Водный кадастр наших рек был составлен в 1960 году. Прошло более 50 лет, наши реки претерпели природные и техногенные изменения, но никто не знает, насколько реально изменились стоки рек, особенно тех, которые обеспечивают Иртыш, Или – те главные реки, на которых стоят наши гидростанции. Участники из КВР тоже представления об этом не имеют. Давно пора учесть, какие реки у нас вообще исчезли, насколько можно их использовать, может, вообще стоит где-то прекратить любую водохозяйственную деятельность? Об этом сейчас не говорят.

Есть еще и энергетические проблемы. Взять хотя бы Иртыш – она сейчас обмелела настолько, что строительство новой ГЭС, которое когда-то планировалось, уже невозможно. По водозабору китайцев из этой реки мы тоже не можем сказать, так как не можем знать эти ресурсы.

Вы знаете, что водообеспечение обеспечивается за счет гидротехнических сооружений (ГТС). К сожалению, стоковое обеспечение давно ушло в небытие. Известно, что наши ГТС построены 30-40-50 лет назад, еще при СССР. Тогда отношение к ГТС было очень чувствительным, то есть был паспорт сооружения, был специальный орган, который за ними следил и т.д. Теперь же за этими сооружениями, который имеют техногенно опасный характер, не следит никто, кроме ЧС-ников, которые приходят туда, если происходит авральная ситуация. КВР никакого отношения не хочет иметь к ГТС. Понятно, их надо содержать, надо выделять деньги, поэтому они от этой проблемы отходят. Поэтому мы имеем страшные последствия, тот же поселок Кызылагаш, не говоря о постоянных затоплениях Усть-Каменогорска, запада страны. В этом году у нас огромные осадки снега – разве чиновники думают, как этот запас воды собрать и правильно использовать?

Илан ШАКИБАЕВ, руководитель ГУ «Зональный гидрогеолого-мелиоративный центр»:

Мы сейчас находимся в структуре МСХ. Касательно новых институциональных структур – ассоциации водопользователей. Как таковых их нет, согласно закону о сельских кооперативных водопользователях на орошаемых землях создаются такие кооперативы. На сегодня такими кооперативами охвачено порядка 45% орошаемых земель. Активно они работают в ЮКО, там система орошения поставлена так, что без создания подобной структуры орошаемые земли не могут быть полностью обеспечены водой. Ранее существовавшая структура управления водными ресурсами нуждалась в создании новой частной структуры на нижнем звене оросительной системы. Это обязательное технологическое звено, поскольку каналы внутрихозяйственного назначения являются частной собственностью, гидромелиоративным кондоминиумом. Поскольку государство сейчас не придает особого значения развитию подобных структур, они практически бездействуют. В рамках программы, разработанной около 5-6 лет, государство выделяет субсидии кооперативам для того, чтобы они компенсировали затраты на поставку воды. Основная суть кооперативов в том, что они за счет выделяемых денег должны обеспечивать содержание и эксплуатацию этих каналов. Но на это денег катастрофически не хватает, и эти работы не ведутся. Государство выделяет деньги на эксплуатационное содержание водохранилищ, крупных водозаборных сооружений, магистральных каналов, и на уровне областей – коммунальной собственности, межхозяйственных каналов. А внутрихозяйственные каналы не поддерживаются, то есть нижнее технологическое звено, которое обеспечивает сохранность и продуктивность орошаемых земель, не работает. Отсюда все беды, связанные с низкой продуктивностью, низкой урожайностью сельхозкультур.

Что касается больших вливаний в водные ресурсы, от которых нет отдачи. Судите сами, с 1991 года была сломана вся структура управления водными ресурсами. В 1994-1995 гг. только начали формироваться сельские товаропроизводители. Они до сих пор не могут выйти на освоение площадей, которые были при СССР – это 2 млн 300 тысяч га. Сейчас фактически используется 1 млн 300 тыс га. То есть миллион га земель мы не используем, они почти потеряны на сегодня. Пока не наладится структура управления, водный менеджмент на всех уровнях, это не будет работать. Во всем мире сельское хозяйство дотируется государством, у нас это делается только отчасти. Почти 80% ГТС сегодня самортизированы – деньги, которые выделялись, направлены только на поддержание, а не на ремонт или модернизацию. Сегодня стоит вопрос реконструкции всех систем, иначе как внедрять новые технологии, которые имеют место быть – по каждой области разработана программа по внедрению современных систем орошения, они начинают реализовываться (в ЮКО, Жамбыльской, Алматинской областях). Разработаны программы до 2015 года, планы до 2020 года. Но это будет работать тогда, когда будет проведена полная модернизация, поскольку существующая система безнапорная, а нужна напорная – под эти самые новые технологии.

Валихан АСАМБАЕВ, генеральный директор ГКП «Холдинг Алматы Су»:

Здесь много говорилось о КПД, а что за него считать? Считать от забора воды до реализации или до конечной продукции? В детстве мы могли помыть машину 4 ведрами воды, сейчас на это уходит 200 литров на автомойках. Думаю, надо четко понимать, что мы хотим увидеть в части этого КПД. В некоторых странах пытаются посчитать в кубометрах изготовление гамбургеров, буханки хлеба, есть свои методики.

Все мы знаем, что продукт начинают ценить тогда, когда он дорожает, когда определяется цена – рыночная или регулируемая. В стране последняя время имеется тенденция повышения стоимости воды для населения, промышленных предприятий. Как водоканал, мы имеем определенное противодействие со стороны потребителей, пытаемся разъяснять, понимаем, что есть социальные аспекты. Но не мы за них отвечаем. В некоторых странах существует определенная практика, где платят налог за забор воды. Неважно, из подземных или поверхностных вод. Говорили, что горно-металлургические предприятия не экономят воду. Наверное, когда вода станет дорогой, начнут экономить, внедрят новые технологии. Отдельно надо поставить вопрос по сельскому хозяйству – будут сельчане в состоянии платить дополнительные сборы и существовать или нет. Но, повторюсь, продукт начинает экономиться, когда появляется соразмерная цена. Тогда появляются деньги на модернизацию, как тут говорили на примере Чимкента, реконструкцию, согласен: когда там появился высокий тариф – и когда это произошло в Алматы.

Когда мы поднимали тарифы для промышленных потребителей, юридических лиц, не скажу, что многие внедрили новые технологии. У нас люди предприимчивые, они пошли по другому пути – начали бурить свои скважины. К чему это привело? К экономии воды? Нет. Мы недавно закончили переоценку запасов Талгарского месторождения. Это дорогостоящее удовольствие. Сейчас предстоит такая же работа по Алматинскому месторождению подземных вод. При этом в зоне концессии нашего предприятия мы насчитали как минимум 140 скважин, которые нам не принадлежат. Это скважины третьих лиц на наших месторождениях, где мы являемся основным недропользователем, за которые платим по переоценке. Эти частники в этом не участвуют, я не знаю, платят ли они за это налоги. Но, по-моему, настало время сделать ревизию всех этих соглашений, посчитать, сколько реально добывается воды, как она расходуется. Не знаю, как в Астане, в Алматы потери составляют 35% - в нашей системе. При этом потери это не только утечки воды в водоводах, это еще и технологический расход на поддержание систем – промыв водоводов и резервуаров. Это санитарная необходимость.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Наверное, вопрос упирается в экономическую модель отрасли, где проблему 70% износа пытаются решить за счет потребителя, тогда как надо создавать благоприятный инвестиционный климат для того, чтобы пришел инвестор. Надо пересмотреть модель отрасли, так как это проблема последних 20 лет, и она не решается.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Я так и не получил ясной картины, насколько наша республика водой обеспечена. И эти заявления, что вода дороже золота или, что тариф это хорошо – это все настолько абстрактно. На самом деле вода все равно не является таким ограниченным ресурсом, как золото. Понятно, что если сегодня существуют проблемы поставки воды, то она есть, загружается тариф, идет возврат средств, вложенных в систему водообеспечения. Но я не понял связи между этим и обеспеченностью ресурсами. У нас много воды или мало? Насколько она хорошо поставляется к местам ее потребления это другой вопрос. Но с точки зрения запасов, я так понял, что они есть. Такой ситуации, как в Африке, у нас нет. С другой стороны наша территория большей частью непригодна для многих видов земледелия. Немного тяжело понять, насколько это все реализуется.

По поводу высоких тарифов – насколько это хорошо? Понятно, что, абстрактно, чем дороже ресурс, тем бережнее ты к нему относишься. Но есть же и другая сторона. Вопрос в том, насколько в том или ином конкретном месте есть дефицит воды. Насколько спрос и предложение друг другу соответствуют. Высокие тарифы нужны для того, чтобы обеспечить водой там, где есть ее дефицит. А есть ведь вопрос – ЖКХ является сферой, где есть рыночная конкуренция? Наверное, нет, там, скорее, речь идет о естественной монополии, потому что мы не можем же позволить себе много поставщиков воды. Хороший пример был со скважинами – если каждый сделает, как же тогда единый водопровод? Как единая водоснабжающая организация будет покрывать свои расходы? Это же общественное благо.

В целом, я считаю, что экономический механизм – это единственное условие водосбережения. И если не будет экономического кризиса, связанного с вопросами собственности, тогда, возможно, вода будет недорого стоить, но все равно надо будет ее беречь, потому что она будет чья-то, чьими-то будут гидротехнические сооружения.

И здесь я не до конца понял одну важную вещь, которую озвучил Александр Твердовский, – причем здесь мелкие собственники? Если есть водоснабжающие организации, по городу они едины, по селу они разве не едины? Пусть там тысячи других собственников, которые пользуются водой, но водоснабжающая организация должна же быть единой. И если она едина, то она планирует свою деятельность, какими тарифами будет загружать каждого потребителя, самостоятельно. У нее в руках технический рычаг, причем здесь ассоциации и потребители? Вот если они включены в систему водоснабжения, тогда будет другой вопрос, это большая проблема. А если говорить о водоснабжающей организации, потребителями которой они являются, то на самом деле для нее не факт, что если повысятся тарифы, то все будет хорошо. Получится «черная дыра экономики». 20 лет лет тарифы собирались, но особо не модернизировали ничего, так где же гарантия, что повысив тарифы, мы все модернизируем? Потребители правильно делают, что противодействуют единому руководству, говоря, что им это невыгодно и неинтересно. Где доказательство, что государственные централизованные подходы – в их интересах? Реки хотели поворачивать – это же оказалось невыгодно с точки зрения природы, которая тоже – субъект хозяйствования. Должен быть обмен между природой и человеком. Насколько человек правильно пользуется ресурсами? Да, они пока не являются у нас ограниченными, но если мы будем нарушать экосистему, экобаланс, ресурсы станут ограниченными. То есть у нас сейчас проблема не столько запасов воды, сколько ее поставки. По-моему, надо получить какую-то ясную картину, понять, насколько мы обеспечены водой, насколько система поставки воды адекватна местам, где есть ее дефицит. Почему тарифы, которые изначально планировались с амортизацией, не модернизировали систему? Когда начисляется амортизация, где-то же появляются наличные, их надо вкладывать. Куда эти наличные деваются?

Пока мы не разберемся с экономической системой, с тем, как обеспечить отдачу на нормальную естественную монополию, трудно судить.

Если будут государственные вложения, то должны быть четкие предписания, механизм, как естественная монополия будет давать отдачу. То есть тариф зафиксировали и все, а повышение рентабельности используйте на что угодно – бонусы и т.д. Тогда мы увидим, что система начнет хоть как-то себя воссоздавать. А так получается, что если мы откроем краник постоянного повышения тарифов, то какой была система плохой, такой и останется.

Марат КОШУМБАЕВ, завлабораторией гидроэлектростанций и гидротехнических сооружений КазНИИ энергетики им. академика Ш.Ч. Чокина:

Я еще раз хочу проследить интересную взаимосвязь нашей энергетики с водоснабжением. Как вы знаете, в энергетике тоже поднимаются тарифы. Причем так, что сейчас, в конце концов, придумали тройной тариф. Такую же схему хотят применить к водоснабжению – нам уже пришли такие уведомления. Но, к сожалению, проблему энергетики это не решило и, думаю, вряд ли решит проблему водоснабжения. Когда начали изучать проблему, в конце концов, вышел закон об энергосбережении. То есть уже более, скажем так, механическим путем государство собирается заставить предприятия экономить электроэнергию. Если предприятие делать этого не захочет, государство будет его наказывать и облагать штрафом.

С другой стороны, это тоже не решает глобальных проблем, потому что ТЭЦ работает в таком технологическом цикле, который предполагает сжигание угля, в основном, экибастузского. Выбросы там тоже уже давно установлены, и как их сокращать, никому не понятно. В этой ситуации мы предложили разработку стимулирующих мер не только для сокращения выбросов, но и для замещения этих грязных производств на более чистые. Например, возобновляемые источники энергии. Мы предложили «зеленые» сертификаты в виде ценных бумаг, которые могли бы выдаваться государством тем, кто, например, ставит у себя на предприятии фильтры и таким образом сокращает выбросы. Если инвестор ставит, скажем, «ветряк» или гидростанцию, он получает за это «зеленый» сертификат, который может потом продать на рынке. И в конце концов, его покупает тот, кто и осуществляет эти выбросы. Получается, что государство не вкладывает ни одной копейки, а только стимулируя этот процесс законодательно, позволяет создать определенный рынок хождения ценных бумаг.

Вы прекрасно знаете, что у нас в государстве очень много денег пенсионных фондов, страховых компаний, банков, с которыми не знают, что делать. И когда мы предложили Национальному Банку выпустить такие ценные бумаги – «зеленые» сертификаты, они не поняли идеологию, говорят, что они не энергетики и не знают, что это такое. А энергетики тоже не могут их принять, потому что это ценные бумаги, и должны выпускаться не энергетиками, а Нацбанком. Если энергетики в этом плане уже доросли до ценных бумаг, то получается, что те, кто занимается ценными бумагами, еще не доросли до энергетиков. Так что же можно изменить в законодательстве, какие принять меры стимулирования? Действительно, нужно не только показать технологии, но и дать стимулирующие меры. Если предприятие будет улучшать качество воды, хотя бы отделять техническую воду от питьевой, причем питьевая вода будет во много раз более чистой, это будет большой плюс. Если предприятие расходует и загрязняет много воды, то пусть и платит больше.

Другой вопрос, уже поднимавшийся в прошлом году, это то, что ни в коей мере нельзя сравнивать техническое обеспечение с питьевым. Это должны быть разные каналы подачи воды. К сожалению, на сегодняшний день ни Горводоканал, ни другие специальные организации даже не представляют, как разделить эти две задачи. Но на самом деле решение задачи очень простое. При строительстве микрорайонов надо предусматривать резервуары для технических вод, которые будут циркулировать между домами и будут, естественно, проходить очистку. Это может обойтись дороже, зато потерь будет меньше – вот о чем речь.

Еще один вопрос: когда мы говорим о качестве воды, мы должны четко обозначить, что мы имеем в виду воду для питья, а не для мытья машин, металлургии и т.д.

Все эти вопросы касаются в первую очередь законодательных актов, и пока у нас в законодательстве сидят люди, не задумывающиеся об этих проблемах, решения им не будет.

Беджамин МОР, технический директор Регионального экологического центра Центральной Азии (РЭЦЦА):

Я хотел бы остановиться на трех пунктах, которые я для себя отметил.

Мы все знаем, что Казахстан – одна из тех стран, которая хорошо знает ценность воды с точки зрения ее социально-экономической значимости. Вспомним, к примеру, такие социально-экономические проблемы, вопросы, которые возникли в результате высыхания Аральского моря, а также деградации большинства земель, которые используются для разных целей в экономике. Другой вопрос, о котором мы все уже знаем, состоит в том, что в ближайшей перспективе мы можем потерять восточную часть Балхаша.

Второй пункт – это тарифы, которые устанавливаются для разных секторов, т.е. по видам водопользования. Тарифы должны, прежде всего, базироваться на оценках, которые будут учитывать уровень инвестиций, которые будут сделаны в будущем для улучшения всей инфраструктуры всей системы водоснабжения.

Третий пункт – это система управления водными ресурсами в целом. То есть при вливании инвестиций в этот сектор должны учитываться и экологические вопросы – изменение климата, таяние ледников, учет запасов воды и т.д.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предлагаю структурировать сегодняшние мысли и идеи. Мы обсуждали водосбережение – идеи, модели и инструменты. Перечислим решения, которые предлагались, решениях системного, институционального, организационного, управленческого и технического плана.           

Для начала, прежде чем пытаться оптимизировать и модернизировать какой-то объект, его надо хорошо изучить. Говорилось, что помимо тех цифр, которые есть, необходимо изучать вопрос воды, речных стоков, говорилось о том, что вопрос давно не изучался – речному кадастру 50 лет. Хорошо что, у нас есть такие организации, как Институт географии, Казгипроводхоз, Водоканалпроект, которые прямым и косвенным образом изучают эту проблему. Тем не менее необходимо усиливать исследовательскую составляющую.

Для понимания того, каким ресурсом мы владеем и как его расходуем, необходимо наладить приборный учет воды. Чтобы понимать, сколько мы тратим на самом-то деле, сколько мы теряем, и сколько ее у нас есть, чтобы была реальная картина.

Что касается представленной госпрограммы, то хотелось бы ее конкретизации, особенно в части водосбережения, потому что программ пишется много, но мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда Счетный комитет постфактум констатирует о нарушениях при реализации программ. Дерево целей – это красиво, конечно, все мы проходили это по менеджменту. Но в госпрограмме нет привязки к бюджету, непонятны источники финансирования, объемы финансирования, и какие ресурсы необходимы.

Далее, прежде чем говорить о какой-то программе, с точки зрения бизнес-аналитики, необходимо сначала составить модель отрасли. Создается впечатление, что ее как таковой нет. Она была в советское время, сейчас остались какие-то фрагментарные ее части – в промышленном, сельскохозяйственном, коммунально-бытовом блоках. А какой-то единой структуры нет. И здесь возникает вопрос управления отраслью, водой как стратегическим ресурсом. Пусть ее сейчас много, но это вопрос перспективы. Поэтому модель отрасли, экономическая, организационная модель должна быть разработана.

Перейдем к вопросу конкретных технологий. Полив через дождевание – вопрос тоже открытый. Позитивно то, что воду передали Министерству охраны окружающей среды. Когда вода была у Министерства сельского хозяйства, имел место прямой конфликт интересов. Министерство сельского хозяйства заинтересовано в том, чтобы был урожай, в первую очередь, а не в сбережении водных ресурсов.

С точки зрения эффективности использования воды: 60-70% воды потребляет сельское хозяйство, которое при этом дает лишь 5% ВВП. Понятно, что это вопрос сложный, структурный, экономический, социо-экономический, однако необходимо также смотреть на вопрос технологического наполнения сельского хозяйства в части воды. Наверное, необходимо предусмотреть комплекс экономических мер стимулирования.

Поднимался вопрос об организованных институциональных участниках процесса в сельском хозяйстве, там, где больше всего потребляется воды. Участники этого процесса: государство как регулятор, организации, которые поставляют воду, а единого потребителя в данном случае нет, поэтому работать достаточно сложно. По этой причине вопрос организационной схемы, модели водопользования в сельском хозяйстве остается открытым. Решение вопроса в экономических стимулах, либо административного, но конструктивного давления.

В промышленности предлагалось довести водооборот до 70%. К слову, если в новых проектах горно-металлургических предприятий это отсутствует, то что говорить о старых проектах.

Поддержка отечественных know-how по ситу, цеолитам, шунгиту, по влагосберегающим технологиям – в государственной программе необходимо закрепить поддержку отечественных рационализаторов, новаторов.

Большой вопрос по ГТС – вопрос ревизии, реконструкции. Надо определить, кто за них отвечает? По мнению российских аналитиков, которые обслуживают МЧС, они писали заключение по России (можно сразу же относить и к Казахстану) - ожидается рост техногенных аварий. Советская структура изнашивается, а новой инфраструктуры практически нет, и реконструкция не проводится.

По водному менеджменту мы говорили. Требуются новые технологии. КВР необходимо занимать более активную и единую позицию. Без единого начала сложно будет создать модель отрасли.

Вопрос кадрового обеспечения во всех областях открыт, а в водной отрасли он особенно актуален. Необходимо обучение специалистов нового поколения.

Говорилось также об экономическом механизме, экономической модели взаимодействия между участниками процесса, собственниками в процессе водопользования. В меньшей степени говорилось о водопотреблении коммунальном, которое занимает всего 4%, но, тем не менее, здесь необходимы инвестиции, так как эта отрасль недоинвестирована. Инвестиции за счет повышения тарифов – это временное решение проблемы. Выход в долгосрочном стратегическом инвесторе.

Спасибо всем за участие!